Поговорим?
Развёрнутое интервью с Аркадием Ключанским
Автор: Марина Кочетова
Истинное красноречие — редкий дар. «Глаголом жечь сердца людей» способен лишь тот, кто гармонично сочетает в себе глубину знаний, ясность мыслей и умение с учётом аудитории деликатно и доходчиво донести их до слушателя. Именно такой человек сегодня ответит на мои вопросы. Его судьба, скорее, исключение, если сравнивать её с судьбами переехавших за океан высокообразованных интеллигентов. Кроме того, беседовать с ним — одно удовольствие, особенно о русской литературе. На мою просьбу рассказать о себе АРКАДИЙ КЛЮЧАНСКИЙ откликнулся, слегка смутившись и удивившись моему желанию проинтервьюировать именно его. Но, главное, согласился.
М.: Говорят, характер человека формируется до четырнадцати лет. Как прошло Ваше становление, Аркадий?
А.: До двенадцати лет я жил с бабушкой в Дубне, на Волге, в ста двадцати километрах от Москвы. В городе физиков царила удивительная атмосфера. Конечно, академгородков было немало и все они так или иначе выделялись на фоне общей жизни в СССР в лучшую сторону, но в Дубне ядерный институт был международным (да, вот так! Само по себе звучит уже сказочно), что добавляло характера «не от мира сего». Естественно, это влияло и на людей, которые там жили. На детей, наверное, тоже. Школа была очень хорошей. Но было в этом и что-то тепличное. Думаю, что я потом весьма своевременно оказался в Москве, где, впрочем, школа-новостройка в Тёплом Стане оказалась тоже вовсе не плохой. Но всё же это было ближе к реальности, и я успел чему-то научиться для будущей жизни, приобрести несколько более ясное «чувство советской действительности».
М.: Ваше детство проходило в советское время. Что любили и о чём мечтали?
А.: Я был странным ребёнком. Верил взрослым и искренне полагал, что их следовало слушать, что они рано или поздно скажут что-то умное. Когда вырос и осмотрелся кругом, конечно, понял, каким был чудаком. Большим был лентяем и делать руками ничего не умел (и потом, к сожалению, не научился). Больше всего любил читать. Это, знаете ли, такое мирное и ни к чему не обязывающее занятие. Естественно, поначалу были сказки и приключения. Не учебники. Впрочем, учебники истории как раз тоже открывал с удовольствием. Потом, правда, в них начались всякие революции, но к тому времени за мной в школе утвердилась уже некоторая репутация знающего предмет ученика, поэтому в старших классах меня на уроках истории просто не спрашивали. Так я благополучно пережил и якобинцев, и большевиков.
М.: Но Вы знали историю не только по учебникам?
А.: Да, конечно. Исключая революции, в истории я был, кажется, всеядным. Очень хотел ею заниматься всю жизнь. Любил и художественную литературу. А в школе подход к ней был хронологическим, поэтому на «Капитанской дочке» и на «Мцыри» я успел тоже заработать капитал, так что потом, кода начались маяковские и фадеевы, меня и там уже оставляли в покое, тем более, что на редких блоковских или есенинских уроках я предусмотрительно сам тянул руку. Но к русскому языку, который в то время ещё преподавали основательно и который был сложным предметом, мне мои — к счастью, очень хорошие — учителя привили такое уважение, что от любой филологии я полагал разумным держаться подальше. Просто потому, что считал слишком серьёзным родом деятельности. Ещё любил кино. Исторические фильмы, да и вообще всякие. Тоже очень хотел этим заниматься. Видимо, серьёзным родом деятельности не считал. И, кстати, никаких художественных талантов у меня не было. Совершенно по той репризе Андрея Миронова: «А моя подруга Нюра не умеет ни петь, ни танцевать, поэтому мечтает стать кинорежиссёром».
М: Вы не рискнули пойти вo ВГИК?
А.: Не рискнул. Мои любимые взрослые убедили меня в том, что сперва надо получить образование и какую-нибудь здравую специальность, а потом уже искать свою нишу в искусстве, где ты никому не нужен. До сих пор горжусь тем, что сумел прислушаться. И по дубненской памяти поступал в МГУ на физфак, но не прошёл по конкурсу. Хотя экзаменов, к большому своему удивлению, не провалил. Я ведь был чистым гуманитарием, предназначавшимся судьбой к болтовне. По счастью, у меня в детстве и юности были очень хорошие взаимоотношения с математикой.
М.: Как же Вы тогда поступили?
А.: На этих-то уроках тем из нас, кому было интересно, предоставляли возможность нормально учиться. Школьную математику в отличие от курсов истории и литературы в наше время как-то обошли веяния и исторического материализма, и социалистического реализма. Я сумел поступить в Московский химико-технологический институт имени Д. И. Менделеева, по окончании которого получил распределение в Люберцы Московской области. Я туда съездил два раза по вопросу перераспределения. Мне повезло попасть в Институт органической химии имени Н. Д. Зелинского АН СССР, где я, молодой специалист, проработал три года. Очень благодарен людям, с которыми работал. Им со мной — с гуманитарием-то — повезло меньше, но как-то всё же что-то под их терпеливым руководством «химичил».
М: Никогда бы не подумала, что Вы занимались точными науками. Разговаривая с Вами, мгновенно понимаешь, что перед тобой прирождённый филолог или, по крайней мере, одарённый артист разговорного жанра!
А.: Видите: не обманул Вас, Марина, — болтун и есть. Кстати, гуманитариям, мне представляется, в особенности полезно пройти хотя бы пару курсов точных наук университетского уровня. Ещё Ломоносов, отрываясь от составления «Российской грамматики», справедливо отмечал: «Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит».
М.: Хороший совет. Мне казалось, что на Вас как на личность большее влияние оказало не столько изучение точных наук, сколько довольно длительное пребывание во Франции.
А.: Koнечно, и это... Мне посчастливилось жить в этой замечательной стране два года (1990–1992). Там я ожидал разрешения иммиграции в Канаду, где уже как раз с 1990 года жила моя мама. Собственно, благодаря ей мы тогда и перебрались сначала в качестве промежуточной остановки во Францию, а потом постепенно в Канаду. Хемингуэй писал: «Если тебе повезло, и ты в молодости жил в Париже...» Вот это прямо про меня оказалось. Бывают чудеса на свете! Сказал бы вот мне кто-нибудь об этом всего года на три ранее, когда я выбирался из Люберец в свой Тёплый Стан ... Опыт первой эмиграции пришёлся потом весьма ко двору в Канаде. Как, наверное, и для всех, у кого он был. Только вот мой приключился в Париже. Там, кстати, я и начал беззастенчиво преподавать русский язык. Бедные мои первые ученики! Одним из них был правнук знаменитого художника Валентина Серова — автора всем известной «Девочки с персиками». А работал я тогда в одной французской ассоциации по международному сотрудничеству и студенческим обменам в области образования и культуры. Думаю, что уже немного бойчее работал, нежели в Москве в сфере катализа на цеолитах.
М.: До свидания, химия! Здравствуй, лингвистика! Французским, получается, Вы более-менее владели, хотя бы разговорным. А как обстояли дела с английским?
А.: Французского я, когда приехал во Францию, почти не знал. Нахватался по ходу дела. Английскому учился в школе и в институте по принципу Онегина: «Мы все учились понемногу». Как и большинство советских людей, предавался изучению казавшегося мне абстрактным приобретением языка спустя рукава. И впоследствии доучивался со своего оставшегося для меня в прибытке почти нуля уже в Канаде. Как и многие иммигранты, пошёл на курсы английского (ESL). Полтора года там просидел. Это было интересно. Затем, осмелев, пошёл в университет. Кстати, Оттавский университет двуязычен, и начинал я в нём всё же «франкофоном».
М.: А чему же Вы учились?
А.: Учился славянской филологии, казавшейся мне когда-то сложнее квантовой физики. Видимо, не только осмелел, но и обнаглел. Или просто жизнь сложилась так, что появилась возможность заниматься чем-то осмысленно, а не просто для выживания. Я благодарен и Франции и Канаде за то, как в них у меня всё сложилось. И, конечно, очень благодарен тем людям, которых встретил в университете и которые делились со мной «несоветским» взглядом на русскую культуру, а потом оказали мне честь считать меня своим коллегой. Так вот, окончил Оттавский университет по специальности «Slavic Studies». Потом учился в Университете Торонто, преподавая там как аспирант. Всё тот же многострадальный русский язык преподавал, но теперь уже... как бы это сказать?.. не с позиций химика... В 2004-м году вернулся в Оттаву в родной Ottawa U, где и работаю преподавателем-почасовиком по сей день. Часов у меня сперва было мало, но я занимался любимым делом, которое у меня получалось! А сейчас и часов больше, только успевай поворачиваться, и продолжает, судя по отзывам студентов, получаться. «Чего же боле?» — если снова вспомнить «Онегина».
М: Да, оказаться в своей стихии — это ведь так важно! Невооружённым взглядом видно, что Вы блистательный преподаватель.
А.: Вообще-то, не всё то золото, что блестит... Наверное, крайне важно осознавать, что любой человек, который учит других, просто обязан постоянно учиться сам.
М: Абсолютно согласна! Исходя из собственного опыта, что бы Вы порекомендовали приезжающим из постсоветского пространства на постоянное жительство в Канаду?
А.: Как-то незаметно прошло время — тридцать лет, — и понимаешь, что ты и в самом деле, может быть, способен что-то там «порекомендовать»... Даже странно... Я полагаю, что учёба помогает как изучать язык, так и вживаться в среду наиболее естественным образом. Ну, если не считать того, чтобы заводить романтические отношения с носителями языка. Тогда уж, наверное, сразу со многими... Шучу! Если же серьёзно, лучше всего, по-моему, не просто изучать сам язык, а именно делать это параллельно с получением конкретной специальности. Конечно, схема «приехал — пошёл в университет» подходит не каждому, просто в силу объективных и достаточно очевидных причин. В практически любой новой стране мы все попадаем в абсолютно новую систему ценностей, систему образования в том числе. Разные системы работают по разным законам. Для начала неплохо бы для себя эту аксиому принять. А затем следует вдумчиво выбирать, что именно, учитывая индивидуальные особенности и возможности, собираешься делать в Канаде. Но однозначно надо быть, по крайней мере, готовым при первой возможности пойти учиться, хотя бы «чему-нибудь и как-нибудь». Даже если у человека уже есть профессия, специальность, и он собирается заниматься этим же делом. Тогда тем более нужно пойти и поучиться у тех, кто этим занимается здесь с учётом местной специфики, заодно и познакомиться с некоторыми из них. Ведь в новой стране, внутри новой культуры учиться нужно и общению. Академическая среда, если есть счастливая возможность окунуться в неё, здорово помогает почти незаметно и безболезненно преодолеть культурный барьер и одновременно вооружает новыми знаниями, умениями и навыками.
М.: Учиться в колледже тоже вариант?
А.: Это зависит от специальности, которую вы хотите получить. Не будем сейчас сравнивать колледж с университетом. У них разные задачи, как, например, не имеет смысла сравнивать завтрак с обедом. Каждый выбирает по себе. Честно говоря, я самым разумным считаю заниматься либо бизнесом, либо востребованными профессиями. Врач — прекрасная профессия. Компьютерщики вот, кажется, неплохо устраиваются. Естественно, и те, кто руками может работать, у кого они правильно растут, всегда нужны. Но всё зависит от склонностей. Как говорится, «всех денег не заработаешь». Если есть склонность к чему-то, свобода выбора может удачно дополнить её. Я для себя сделал выбор и вполне доволен им. Если же кто-то может совместить свои склонности ещё и с материальной стабильностью, с прилагающейся к ней независимостью, то, на мой взгляд, честь таким способностям и хвала.
М.: Многие, приехав в Канаду в подростковом возрасте, идут в университет на специальность, связанную со знанием русского языка. Это миф или правда?
А.: Это, думаю, не совсем так. Специализируются по русистике в Северной Америке вообще немногие. И здесь я хотел бы, кстати, подчеркнуть две вещи. Во-первых, у нас есть курсы не только по языку, но и по культуре, любой из которых открыт для студентов, никак не связанных с изучением языка. Эти курсы знания русского языка не требуют. И, во-вторых, в Оттавском университете преподаётся далеко не только русистика. Здесь можно изучать довольно много разных зыков, и наши коллеги также предлагают столь же интересные курсы по различным культурам. Но вы задали вопрос о языке — вернёмся к нему. Языки в университетах изучают далеко не только те, кто собирается сделать филологию своей профессией. Скорее, наоборот. Это и понятно. Куда потом с такой специальностью идти, кроме как в университеты, где, если там преподают тот же русский язык, его уже, соответственно, кто-то без тебя давно и благополучно преподаёт, верно? Есть специальности в области социологии, политологии, экономики той же и предпринимательства, в которых знание любого иностранного языка дают некоторые преимущества. Вот в чём дело. А выбор специальности опять же должен определяться склонностью.
М.: Вы хотите сказать, что не все ваши студенты — филологи?
А.: Конечно! Изучение языков открыто именно для всех, каковы бы ни были у студентов их основные специальности. Кстати, если позволите, хотел бы чуточку отступить от темы, вернее, вернуться к тому, о чём мы говорили раньше. На мой взгляд, имеет смысл поступать в университет и некоторым из тех, у кого уже есть хорошее высшее образование. В таком случае возникают все шансы получить перезачёт за предметы, пройденные и успешно сданные в предыдущем вузе, и «выучиться на канадского специалиста» сравнительно быстро.
М.: Поясните, пожалуйста, как это работает!
А.: Во-первых, нужно сказать, дабы люди не теряли времени, что этим изначально занимаются не сами университеты. Есть специальные службы. Университетские же программы состоят из двух примерно равных по объёму частей: курсы по специальности и курсы по выбору (последние можно брать и не в рамках специальности). Это важно знать. Вот на основании официального «перезачёта» можно уже торговаться с конкретным университетом о специфике определённой программы. Лично мне, к примеру, многие мои предметы из химико-технологического института были засчитаны. Не помню уже за давностью лет, пригодились ли в этом плане история партии с научным коммунизмом или нет. Но в результате мне не пришлось брать в Оттавском университете курсы по выбору, что сократило время учёбы на целых два года!
М.: Интересно! Вернёмся к великому и могучему. В условиях пандемии вы преподаёте его онлайн. Насколько это эффективно?
А.: К сожалению, всем учебным заведениям пришлось в срочном порядке перестраиваться на новые рельсы. Изучать язык, да и многие другие дисциплины дистанционно тоже можно, но, на мой взгляд, это не всегда столь же эффективно, как непосредственно в аудитории. Не хочу сказать, что вообще плохо. Вовсе нет. Вот, например, по телефону мы задействуем как раз только свои речевые навыки. Тут нет жестикуляции, гримас... Ты либо доносишь свою мысль чисто словесно, либо нет — никакие «ужимки и прыжки» не помогут. Это прекрасное практическое упражнение. Но лишь в том случае, когда оно одно из многих. В остальном же язык — это, так сказать, «контактный вид спорта». Говорю серьёзно.
М.: Я целиком и полностью разделяю ваше мнение. Владение языком — это не знание, а умение, которое нужно развивать!
А.: Именно развивать, как, если хотите, навыки в спорте. По переписке можно научиться писать. Разговорный язык требует общения живого, причём уже именно с соответствующими данной языковой культуре и мимикой, и жестикуляцией, не говоря уж об интонации, о взгляде в глаза собеседнику. Очень важно иметь не одного и не двух собеседников, а множество, как говорил помянутый мною ранее добрым словом Маяковский, «хороших и разных». Сплошь и рядом ведь случается, что человек учится языку у другого человека, привыкает к речевым характеристикам учителя, к тембру его голоса, ритму его речи, к словечкам каким-то, к индивидуальным как раз «ужимкам и прыжкам». И уже вроде как выучился, уже сообразил, что проще начинать понимать, нежели каждый раз переспрашивать или за всяким словом лазить в словарь. А начинает наш выпускник разговаривать с новым для него собеседником — и как будто опять в первый раз тот же вожделенный язык слышит, потому что у речи другого человека иные и прыть, и стать.
М.: То есть, вы хотите подчеркнуть роль живого языка, переоценить которую невозможно.
А.: Да. Только общаться-то надо не с языком — его словарным запасом и грамматикой в книге, в компьютере, в микрофоне на другом конце света, — а с людьми!
М.: Для меня это совершенно очевидно!
А.: Даже в академической аудитории мы сталкиваемся с некоторой спецификой, искусственностью: сначала изучаем правила, потом удивляемся, почему студенты боятся слово сказать, рискуя употребить его не в том падеже, об ужасах которого наслышаны. Я всегда повторяю: «Чтобы говорить, нужно говорить». А новомодное дистанционное общение зачастую воздвигает и свои дополнительные барьеры: как самые труднопреодолимые — психологические, которых и самих по себе уже бывает, в любой ситуации достаточно, так и какие-то теперь технические. Хотя, конечно, многие из новых наработок, которые мы делаем в этих необычных и неожиданных условиях, с нами останутся и впоследствии пригодятся. Это несомненно. В этом плане опыт не может быть бесполезен.
М: Бесспорно, любой языковой опыт всегда благотворен.
А.: Дело только в том, насколько он оптимален, если имеется выбор. Когда произойдёт возвращение в классы, этому, я думаю, можно будет порадоваться. Я ещё раз хотел бы подчеркнуть, что преподавание языков только часть нашей работы и того, что мы способны предложить студентам, которых к нам, например, на курсы по русской культуре приходит даже больше, чем на языковые. И новый дистанционный метод в каждом случае открывает какие-то свои возможности и в то же время накладывает свои ограничения. Как и всё в этом мире. Хорошо, когда можно соединить одно с другим. Это называют «гибридными курсами»: часть времени отводится встречам в классе, часть — работе в «дистанционном» режиме.
М.: Недавно это ещё было новшеством, не правда ли?
А.: Теперь, надо думать, недавнее новшество получит с учётом нынешнего опыта дальнейшее развитие. Вероятно, от этого не уйти и, может быть, даже и нет смысла пытаться уходить. Что же до нарождающегося на наших глазах увлечения непосредственно комбинированной моделью механического соединения, когда часть студентов приходит на урок, а остальные подключаются к этому уроку онлайн, то у меня лично тут возникает довольно много вопросов как практического, так и концептуального плана вообще.
М.: У меня тоже!
А.: Была такая детская сказка «Про всё сразу». Вот это, мне кажется, немного из той же оперы. Экспериментов-то много разных бывает. Помните, был такой «комплексный метод обучения» в 1920-е годы? А языкам некогда пытались и во сне учить... Повышали, так сказать, доступность, снижая сопутствующий стресс. И никто ничего лучше, чем живое общение ученика с учителем и учеников между собой, а в идеале обучающегося с носителями языка, никогда не придумал. Но что-то делать в нынешних условиях надо, и это лучше, чем ничего... Хотя абсолютизация отчуждённости, разговоры о том, что вынужденные меры оказываются вдруг неким «так и надо», мне представляются довольно опасными. Важно отдавать себе отчёт в том, что всё любое вынужденное «лучше, чем ничего» вовсе не означает автоматически «лучше, чем и без этого хорошо было». Посмотрим, как сложится академическая практика и вообще университетская жизнь в дальнейшем. Как говорится в российском просторечии: «А кому легко?» Такая уж ситуация. Новый век пришёл на нашу голову. Будем оптимистичны!
М.: Спасибо вам, Аркадий, огромное за столь интересный рассказ!